Viṣṇu vs Kṛṣṇa

Recently, somebody asked on Quora

Do most Hindus, unlike followers of ISKCON, believe Vishnu is the supreme source, not Krishna?

An ISKCON devotee expressed the view that this is indeed true. Then Rami Sivan, a sometimes controversial Śrī Vaiṣṇava with Western roots, gave a detailed refutation of this view:

A good question which is often asked. Only ISKCON considers Krishna as the source of incarnations.

Most Vaisnavas and other Hindus don’t make any quantitative theological differences between Vishnu and His avataras.

The Vedas are the Supreme Authority – Krishna is not mentioned by name in any of the Veda Samhitas but in the Chandogya Upanishad he is mentioned once. Vishnu on the other hand is mentioned several times in the Veda Samhitas.

Now a parsing of Sanskrit terms is the key to understanding theology. There are three names which are considered as truly indicative of the Supreme Being — and they are considered as supreme because all three are indicative of All-pervasiveness – i.e. omnipresence of the Divine.

  1. nārāyana — which means the ground of all Being – the source of all manifestation of both the material universe and the individual selves.
  2. viṣṇu — which means that which pervades everything from within.
  3. vāsudeva — that which pervades everything from without.

I will now give you a sample of testimonies from the various Scriptures. There are hundreds of such testimonies.


nārāyaṇaḥ paraṃ brahma tattvaṃ nārāyaṇaḥ paraḥ |
nārāyaṇaḥ paro jyotir ātmā nārāyaṇaḥ paraḥ ||

Nārāyaṇa is the Supreme Reality designated as Brahman. Nārāyaṇa is the Highest. Nārāyaṇa is the Supreme Light (described in the Upaniṣads). Nārāyaṇa is the Highest. (Mahānārāyaṇa Upaniṣad Anuvāka 13 Verse 4.)


eko nārāyaṇo devo devānāmīśvareśvaraḥ |
paramātmā paraṃ brahma janmādyasya yato bhavet ||

The lord Nārāyaṇa alone is the omnipotent almighty of all the gods. He is the Supreme Being. He is the Supreme Brahman. All this world originates from Him. (Garuda Purāṇa ch 1 vs 12 )


viṣṇor aṃśaṃ bhuvaṃ yāte ṛtavasca abhavat śubham |

When the portion of Vishnu became manifest upon the earth (as Krsna) the seasons became congenial. (VP. 5:2:4.)


yadośca dharma śīlasya nitarāṃ muni sattama |
tatrāṃśena avatīrṇasya viṣṇo vīryāṇi śaṃsanaḥ ||

You have also described the line of the noble and righteous king Yadu. In that dynasty Mahavishnu was incarnated by a part of His splendour. (SBh. 10:1:2)

saptamo vaiṣṇavam dhāma yam anantaṃ pracakṣate |
garbho babhūva devakyā harṣa śoka vivardhanaḥ ||

She bore that manifestation of Vishnu called Ananta in her seventh pregnancy, which was the cause of delight and fear to her at the same time. (SBh 10:2:5)

devakyāṃ deva rūpiṇyāṃ viṣṇuḥ sarva guhāśayaḥ |
āvir āsīd yathā prācyāṃ diśi indur iva puṣkalaḥ ||

Vishnu the resident in the hearts of all, was born of the divinely beautiful Devaki, like the full moon rising on the eastern horizon. (Suka) (SBh 10:3:8)

Then finally from the GOSWAMIS

“The omniscient great God of Vaikunta (viz. Sriman Narayaṇa) at once manifested Himself before me as Sri Krishna, the eternal son of Nanda and forthwith Sri Lakshmi Devi became Radhika followed by Bhudevi as Candravalli.”

Stated by Srila Sanatana Goswami in Sri Brhat Bhagavatamṛtam Part 2 Chap 4 (Vaikuṇtha nama) published by Gaudiya Maṭha

I hope this clarifies for you the orthodox position.

Vedanta vs Empiricism

Mādhava asked in the spring of 2018 on Quora:

Is Vedanta immune to criticism from Atheism/Empiricism because its position is radically subjective?

This question was based on listening to Aron Ra’s intelligent and very systematic refutations of American Evangelist Christian’s „proofs“ for the existence of God. Pondering how we followers of Vedanta would converse with a stout empiricist like Aron Ra, Mādhava came to the conjecture that the subjectivism inherent in Vedanta is the key difference to the Abrahamist’s position. Vedanta starts from the subjective observation, the occurrences in the field (Kshetra) to use the parlance of the Bhagavad Gīta.

Answer by Kratu Nandan (abbreviated)
It is true that Vedanta presupposes a Knower or Witness (subject) which alone is the common element in the ever-changing phenomena of the universe. It is therefore very easy to label Vedanta as ‘radically subjective’. However, it is not as simple as that.

On the contrary, Shankaracharya, in his Brahmasutrabhashya, has uncompromisingly stated that Brahmajnana (Knowledge of the final, underlying Reality of all phenomena) depends solely on the object (vastutantra) and not on the subject (purushatantra or kartrutantra). Evidently, this is out and out objectivity. Therefore Vedanta is not a weak system of philosophy that gleefully hides under the protective canopy of the ‘subjective’.

Vedanta remains objective, and yet remains immune to criticism from empiricism on account of its questioning, challenging and disproving of the conventional definitions and limits of the subject (vishayi) and object (vishaya). Instead, it is shown that the sense organs (indriya) themselves are objects of perception , as opposed to the empiricist’s idea of them being the subject.


What is more, Vedanta does not consider anything that appears and disappears to be real. Something real must always exist and should remain unaffected by time. Thus, the appearing and disappearing ego, along with its ‘subservient operatives’, are held to be an unreal. The true Knower is the one who perceives the presence and absence of ego, and is always unaffected by it.

Further on, Vedanta observes that what goes under the name of empirical knowledge of the objective world is defective and incomplete, as it is ‘mediate’ (paroksha). What is meant is that such knowledge is obtained, moulded, fashioned and shaped through the ‘medium’ of indriya, manas, buddhi, chitta and ahamkara, which themselves are unreal. Even taking for granted that they are real, the knowledge obtained through them is relative. We might find a peanut to be a tiny object, while an ant will find it huge. We may see a colourful world while an animal without colour perception will see it differently. Which of us can claim our own knowledge alone to be real?

It is therefore that according to Vedanta, the true knowledge of the objective world lies in getting rid of such media and knowing it directly. The term employed for such a knowledge is – ‘immediate’ (aparoksha). Such a direct perception is called aparokshanubhuti,and the one with such a knowledge is called aparokshajnani.

When through vichara (enquiry) the unreal ego is discarded, the trinity of known, knower and knowledge vanishes – and the Reality without any such distinctions shines as I – but without the ego. The Knower is non-different from Knowledge.


It is a grand Unity that cannot even be described as One, due to the lack of anything else besides It. It is perfect Silence.

There are at least two logical validations or paradoxes possible in this direction. One is that if the whole physical universe is one interdependent, interwoven system, why is our consciousness limited to our body alone? The other, as Swami Vivekananda points out, is that “motion is possible in comparison with something which is a little less in motion or entirely motionless”. If the universe is taken as a unit whole, it has to be motionless or unchangeable, for there is nothing else besides it with respect to which it changes. Yet, we see movement every moment..

Indeed, the ‘true validation’ of this lies in the Experience of this Unity for the individual concerned, and is verily subjective. The proof of such an experience for the onlookers lie in the conduct of such people. They do not escape any responsibility that life may bring. They completely take it up and execute it to perfection. Their compassion is unbound and universal. They do not transgress anything that is held ethical. The feeble feelings of empathy, love, compassion and responsibility that we, the ordinary people, feel are only pointers in that direction.

The reproducibility of such an experience is seen when such people instill similar feelings in the individuals they come in contact with, which is also subjective. Moreover, the deep sleep (that comes closest to aparokshanubhuti) in which the subject-object duality is suspended, though subjective, is a universal experience. The articulation of the deep sleep experience is universally corroborated, reproduced and validated in the words, ‘I did not know anything then’.

Finally, for that matter, the reproducibility of any empirical validation is also subjective, as the validation will have to be experienced by a validator, and is relative to him.

To conclude, Vedanta is not escaping the objectivity criterion. In an uncompromising, undying effort to grasp the objective, it discards what is wrongly held to be the subject, and finally declares the distinction of ‘objective & subjective’ and ‘God and the individual’ to be limited, relative and false.

I hope I made some sense in writing all this!

Ooh, I think we are getting confused by the words objective and subjective. If we take object in the Advaita sense as “the perceived”, yes, agree, then there is no issue.

There are two buts:

  • if we put on the hat of an empiricist, objective means perceivable for all, reproducible. He would not accept your conclusion as it can not be proven by the “objective (his sense of the word)” means of science. He might say that if everything beyond the perceiver is unreal, Advaita is pure religion as it does not allow for falsification.
  • Even tough many take Vedanta = Advaita, that’s not the case. In fact the lineage in which I received Deeksha, the Śrī Vaishnava Sampradāya, has very strong objections on Advaita which I share. As there are parts of the Upanishads which speak of difference between Jīvāthmā and Brahman and a real world, we cannot presuppose that everything beyond the perceiver is ultimately unreal / the same category of object (in the Advaita sense).

So, I think it’s not that easy. We cannot use the Advaita presupposition since this position is rejected both by empiricists and some Vedanta schools, so we can’t argue us as followers of Sanatana Dharma out from the criticism of empiricists this way…


Kratu Nandan

🙂 Thanks for your comments. As an academic student of physics, I understand it well enough. The solution lies in questioning the empiricists’ criteria.

  1. Vedanta does not deny the empiricists’ meaning that what is “objective” must be perceivable for all. It simply extends it by saying that anything that is objective should be “perceivable for all (all cognitive entities including animals) at all times”. Therefore, it should be perceivable to oneself at all times too. In other words, it should be time-space-independent. The only thing, Vedanta says, that is time-space-independent is the “perceiver”. The only constant in the ever changing phenomena is the witness of it. And no one can deny that he as a perceiver exists. Or does the empiricist say that his existence as a perceiver should be perceived by all to be true? Is not the perception of one’s own existence independent of other’s validation?
  2. If this criterion of time-space-independence be included, would falsification of the empiricists’ “means of science” based on it be allowed? If yes, then the empiricists’ “objective” will become a time-space-dependent religion. If not allowed, how can we take something to be objective if it isn’t perceived by all at all times? How can we agree upon something that we don’t even perceive or perceive only at certain times and places?
  3. Does the empiricist deny his own mind as an object of perception? Is it not “known” by him? Is his mind an object for any of thr five senses? If “perceivable for all” be the criterion, then his mind doesn’t exist, as it is not at all perceivable through senses for anyone, let alone all.
  4. Does the empiricists’ “all” include the other cognitive entities including animals?
  5. Do not the “all (other people who are equal validators)” form a part of his own experience? Do they exist outside his own experience? Does he or anyone at anytime have anything but their own experiences to rely on? Does anyone at anytime cognise anything but his/her own experience? Is the empiricist’s experience “perceivable for all”? If not, are those experiences objective by his own definition? If he admits they aren’t objective, how and why does he rely on them? Is not the criterion, “perceivable by all”, one’s own experience?
  6. Who will validate the “perceivable for all” criterion? Collectively by every single cognitive entity at the present moment? Or is it that “all” a hypothetical?
  7. Why does the empiricist limit his “perceivable by all” to the senses alone?
  8. Coming to interpretations of Vedanta as being many faced, yes. As a south Indian, I am more aware of it.But if you question the followers of each of those groups, they will say their’s alone is true. So, in the individual’s perception, there is only one Vedanta.
  9. I must say, with all due immense respects to all the great acharyas of all the sampradayas, none of them can even come close to addressing the empiricists ideas, but Advaita.

Finally, thanks for this question. It’s very desirable to engage in such thought processes.



1) I doubt that your fellow physicists or numerous non Advaita Acharyas would agree. From an empiricist‘s point of view, predictability and measureability suffices for objective existence. Requiring the permanence you outline already imposes the Advaita result of non-existence of reality.

5) & 6) This is presuposing Advaita Siddhānta. Empirically, we can easily demonstrate that you are not me and perceive differently.

9) : ) I would object to that, but that‘s kinda obvious, isn’t it?

Was ist das, was ich als Welt wahrnehme?

Auf Quora (deutsch) wurde folgende Frage gestellt:

Kann etwas, das nicht in meinem Geist enthalten ist (dessen ich mir nicht bewusst bin) Teil einer Wirklichkeit sein? Geschieht überhaupt etwas außerhalb des Geistes und getrennt von mir, das ich beobachten kann, ohne dass es Teil des Bewusstseins ist? Oder ist alles, was ich wahrnehme, bereits in mir enthalten?

Diese Frage lässt sich auf die Frage nach der grundlegenden Konstitution der Realität reduzieren.

Advaita Philosophen würden die letzte Frage mit „Ja“ beantworten. Dieser Philosophie zufolge gibt es keine „echte“ Realität außerhalb des Bewusstseins, letztendlich ist alles, was ich wahrnehme, eine Art Projektion oder Traum.

Dem halten die Philosophen anderer Denkschulen entgegen, dass dies unter anderem zu einer Art logischem Zirkelschluss führen würde. Denn alle Aussagen über die Natur der Realität wären ja dann genau so irreal wie die Realität selber. Insofern ist es unter dieser Voraussetzung vollkommen unmöglich, irgendwelche sinnvollen Aussagen zu machen – Philosophie wäre sinnlos, weil es ja dann überhaupt keinen Anker für Realität, die über die grundlegende Aussage „ich existiere“ hinausgeht, gibt. Alles ist irreal, alles ist Illusion. Somit ist die Advaita Aussage sinnlos, sie entzieht sich selbst die Basis.

Die einzig logische Konsequenz aus dieser Erkenntnis wäre der Zen Ansatz, man macht keine Aussagen zur Realität und hofft einfach irgendwann aufzuwachen.

Aber dieses Aufwachen kann natürlich genauso irreal sein alles andere – so wie ich in einem Traum träumen kann aufzuwachen, in Wirklichkeit aber weiter schlafe.

Somit käme die Antwort „ja“ aus einer sehr düsteren und deprimierenden Welt ohne klaren Ausweg aus meinem jetzigen Bewusstseinszustand.

Ich als Anhänger der Vishishtadvaita Philosophie, einer modifizierte Fassung des Advaita, würde die Frage daher mit „Nein“ beantworten. Es gibt eine Realität außerhalb meines Bewusstseins, und deswegen ist es möglich philosophische Aussagen zu machen, und es besteht eine grundlegende Hoffnung, meinen jetzigen Zustand zu verändern.

Adiyēn rāmānuja dāsan

Kommentar zu dieser Antwort:

Thomas L. Horváth
Alle Dinge entstehen im Geist bzw. sind eine Schöpfung des (alleinigen und einzigen) Geistes. Was wir wahrnehmen ist keine Außenwelt, sondern erscheint in unserem Bewusstsein. Wenn Du bspw. einen Baum siehst, entstehen in Deiner Netzhaut elektro-chemische Signale, die in einem kleinen Punkt deines Gehirns das Bild des Baums erzeugen. Ob da draußen (inkl. des Wahrnehmungsprozesses) tatsächlich etwas ist, was diesen Reiz auslöst, kannst Du nicht wirklich überprüfen. Deine Wahrnehmung der Welt (auch des Wahrnehmungsprozesses selbst) unterscheidet sich nicht von der Wahrnehmung eines von dir erwähnten Traums. Unsere ganze Erfahrung ist eine Konstruktion des Geistes, eine Form, die im Bewusstsein erscheint. Diese geistigen Formen sind nicht von physischer Substanz, sondern aus Geist geformt. Wir stellen uns vor, dass eine Welt da draußen so wäre, wie die Formen, die im Bewusstsein erscheinen. Was uns dabei als grundlegende Dimensionen und Attribute der physischen Welt erscheint – Raum, Zeit, Materie und Energie – sind nur die grundlegenden Dimensionen und Eigenschaften der Formen, die im Bewusstsein erscheinen. Materie ist also aus Geist gemacht, mehr noch, sie ist Geist. Das Beobachtete, der Vorgang des Beobachtens und wir, der Beobachter, sind eins.

Dem Vorhandensein anderer Menschen und Meinungen, einer Umwelt, von Unfällen oder Messgeräten ist gemeinsam, dass diese und ihre Ergebnisse oder Wirkungen in unserem Bewusstsein entstehen, andernfalls sie nicht vorhanden wären.

Der bloße Gedanke, dass etwas außerhalb des Bewusstseins existieren könnte, enthält in sich einen völlig ungerechtfertigten und gänzlich unmöglichen Einwand, da das, was sich außerhalb des Bewusstseins befindet, auch ein Inhalt des Bewusstseins werden muss. Andernfalls könnte es kein Bewusstsein davon geben, dass da etwas außerhalb des Bewusstseins wäre. Auch ist es nicht möglich, dass etwas, das dem Charakter nach nicht selbst Bewusstsein ist, zu einem Inhalt von Bewusstsein werden kann, da der Bewusstseinsinhalt in Beziehung zu Bewusstsein gebracht werden muss, um überhaupt zu seinem Inhalt werden zu können.

Da es also nichts gibt, außer Deiner Wahrnehmung Deiner inneren Welt, musst Du sie zwangsläufig allein konstruiert (erschaffen) haben. Die gesamte Welt, alle Philosophen, Gurus, alle Mitmenschen sind Deine ureigene Erfindung, eine Projektion in die Leere Deines Seins, inmitten der Finsternis des >Ich-Bin<, der einzig wahren Realität, die Deinem einzigen und alleinigen Bewusstsein zukommt! Nenne Dich Schöpfer, Gott oder Sünder, was spielt das für eine Rolle, wo es nichts außer Dir gibt? Nichts außer Dir und Deiner Halluzination, mit der Du Dich identifizierst, um dem Wahnsinn zu entgehen. Erkenne, dass Du alleine bist: Der >Ich-Bin< in der Leere der Finsternis Deines eigenen Bewusstseins.

(Finsternis und Licht sind übrigens ein- und dasselbe: In einem ~“harmonischen Gleichgewicht”~ findet das Licht nichts, woran es sich reflektieren könnte und ist mithin finster. Schau den Vollmond an: Eine gleich große Fläche neben diesem enthält genauso viel Licht und erscheint doch dunkel!)

Ach ja, das gute alte Advaita. Genau dieses Zeug wird schon ewig erzählt, das macht es aber nicht sinnvoller. Da ich mich in meiner Antwort scheinbar nicht gut ausgedrückt habe, hier noch mal warum diese Denkart sinnlos ist:

  • Wenn ich sage: „alle Dinge entstehen aus Geist, über eine Außenwelt außerhalb des Geistes sind keine Aussagen möglich“ sage ich impliziert, dass es keine Realität gibt. Es gib nur das, was im Bewusstsein auftaucht und das kann Traum, Wachzustand, LSD, Matrix Simulation sein – egal, alles ist im „Feld“ in der Terminologie der Bhagavad Gīta, es gibt keine Hierarchie.
  • Damit ist aber auch die Aussage vom Anfang Teil des Feldes und hat damit ebenfalls keinen Realitätsgehalt. Sie ist gleichbedeutend mit der Aussage: “ich sage dir die Wahrheit: ich sage dir nicht die Wahrheit“.
  • Deswegen sagt den Zen Meister nur „Wuff“. Alle anderen Aussagen, alles philosophieren, ist sinnlos.
  • Ich könnte den Zen Meister dann aber auch einen Fußtritt verpassen und einen Stock hinwerfen, einfach weil er Wuff und nicht Miau gesagt hat und es mir eben so in den Sinn kam. Ist ja alles vollkommen beliebig weil irreal…

Sofern ich also die Existenz eines „Außen“, einer Welt außerhalb des Bewusstseins nicht akzeptiere, bewege ich mich in einer bizarren Welt vollständiger Beliebigkeit, in der selbst die ursprüngliche Verneinung einer Außenwelt keine eindeutig wahre Aussage ist.

Thomas L. Horváth
Ist denn die Aussage aus meinem dritten Absatz nicht zutreffend? Hier nochmal:

Der bloße Gedanke, dass etwas außerhalb des Bewusstseins existieren könnte, enthält in sich einen völlig ungerechtfertigten und gänzlich unmöglichen Einwand, da das, was sich außerhalb des Bewusstseins befindet, auch ein Inhalt des Bewusstseins werden muss. Andernfalls könnte es kein Bewusstsein davon geben, dass da etwas außerhalb des Bewusstseins wäre. Auch ist es nicht möglich, dass etwas, das dem Charakter nach nicht selbst Bewusstsein ist, zu einem Inhalt von Bewusstsein werden kann, da der Bewusstseinsinhalt in Beziehung zu Bewusstsein gebracht werden muss, um überhaupt zu seinem Inhalt werden zu können.

Und ist auch folgende Überlegung ein Holzweg?

Wenn wir Materie heranzoomen,
löst sie sich letztendlich in Leere auf.

Schauen wir weit/tief genug in das Universum,
löst es sich in Leere auf.

Einzig >Ich-Bin< besteht.
Dies ist die von jedermann erfahrbare Wirklichkeit.

In der Tat, das ist nicht zutreffend. Denn wir haben ja, insbesondere mit Mathematik und Logik, Werkzeuge entwickelt, die Rückschlüsse auf Objekte ermöglichen, die sich außerhalb unseres normalen Bewusstseins finden.

Das klassische Beispiel dafür sind Rauch und Feuer. Aus der Beobachtung von Rauch an einem weit entfernten Berg kann ich mit ziemlicher Sicherheit auf die Existenz von Feuer schließen, ohne es direkt gesehen oder gespürt zu haben.

Mit Hilfe der Relativitätstheorie kann man Dinge innerhalb des Ereignishorizonts eines schwarzen Lochs beschreiben – also Sachen, die ich von außen unmöglich messen kann.

In sofern ist das Argument „etwas muss bereits im Bewusstsein sein, sonst kann es nicht wahrgenommen werden“, im Alltag ungültig. Hiergegen gibt es zwei Argumente:

  1. Das zeigt gar nichts, denn Rauch kommt auch ins Bewusstsein, also wird das Feuer faktisch nur anders wahrgenommen. Entgegnung: dieses Gegenargument ist sinnlos, denn natürlich muss etwas ultimativ im Bewusstsein ankommen, um wahrgenommen zu werden. Das Beispiel zeigt, dass man Dinge ins Bewusstsein holen kann, die vorher nicht da waren.
  2. Dies mag zwar in der (eingebildeten?) Außenwelt der Fall sein, in der Innenwelt gilt es nicht. Entgegnung: wir stimmen überein, dass am Ende alles Teil des Feldes wird, dass das Bewusstsein wahrnimmt. Wieso soll dann eine strukturelle Eigenschaft eines Teils dieses Feldes (die Möglichkeit, andere Dinge ins Feld zu holen) innerhalb des Feldes unterschiedlich ausgeprägt sein? Das würde eine Hierarchie in das Feld einführen – was Teil meiner realistischen Position ist, nicht aber die von Advaita / der buddhistischen Leerheitslehre.

Die These, das etwas von seinem Inhalt Bewusstsein sein muss, um im Bewusstsein zu sein ist des Pudels Kern: damit wird das Ergebnis als Axiom in die Argumentation geschmuggelt.

Unsere Manas, die Vorverarbeitung der Sinne, machen genau das, sie machen Dinge für das Bewusstsein wahrnehmbar indem sie filtern, aggregierten und sie dann ins Feld geben.

Schließlich die Leerheit. Die Buddhisten sagen „Leer“, meinen aber „Potenzialität ohne Form“. Brahman, so nennen wir Hindus das. Wenn etwas leer ist, kann es nicht voll sein. Aus Nichts entsteht nur dann etwas, wenn man „Nichts“ in „Etwas“ undefiniert. Kann man tun, Sinn macht es aber nicht…

Thomas L. Horváth
Ich habe lange nachgedacht ohne zu einem überzeugenden Schluss zu kommen. Advaita oder Vishistadvaita Vedanta, letztlich ist die höchste Wirklichkeit jenseits aller Philosophien. Anstatt uns also über Spitzfindigkeiten in der Weltanschauung zu streiten, gilt es, die höchste Wirklichkeit zu erkennen und zu erfahren. Dazu – und weil ohnehin kein bestimmter Weg zur Wahrheit führt und es daher einerlei ist – wähle sich ein jeder die Philosophie aus, die ihm am meisten liegt… 😉 🙂

Nun, das klingt natürlich nett – aus meiner Sicht sind das aber keine Spitzfindigkeiten, sondern fundamentale Fragen, die für meinen Weg, genauer gesagt die Definition des Ziels meines Weges und der Mittel zur Zielerreichung eminent wichtig sind.

Zudem, ohne Philosophie kann ich meine unmittelbaren Erfahrungen des Tattvas nicht einordnen. Ramakrishna ist ein gutes Beispiel dafür: Tattva erfahren, philosophisch wirre Schlussfolgerungen gezogen.

Nun ja, wie auch immer – erst einmal eine gute Zeit und bis demnächst auf Quora

Adiyēn rāmānuja dāsan

Independence & Actorship after Prapatti

In the early summer of 2018, there was a very interesting conversation in one of the WhatsApp groups on the question how to apply the principle of non-actorship, the phiosophical core of Prapatti, in daily life.

In our sampradaya, as explained in the Simple Guide, one must give up all notions of independence (swatantrya), even the slightest and consider oneself to be totally dependent (pārathanthrya) on Emperuman*/Emperumanar**/Acharyan*** for all impulses/energies.

* Emperuman = God (emphasis on mercy)
** Emperumanar = more mercyful than God, a name for Rāmānuja
*** Āchārya – teacher / guru, who exhibits perfected behavior. Adding an „n“ at the end of words ending in „a“ is common in Tamil, Tamil speakers habitually do this in english, too.

Is this something that only relates to the spiritual side of life? If not, how is the practise in everyday life?

Applies to so-called everyday life also, Swamin. All prescribed work ultimately is meant for Moksha. Even for Karma-yoga all action is to be ascribed either to the Guṇās (characteristics of Emperumān’s material energy, Prakṛiti) or to Emperumān Himself in the Bhagavad Gīta:

The method of practising Karma-Yoga by ascribing all agency to the guṇas, —because ātmā has been shown to be a distinct essence— has now been described.

The ascription or attribution of agency to the guṇas is thus:—

Reflect, that ātmā from its essential nature, cannot be actor, but action comes to it from its conjunction with matter. (It is actorship not natural but derived or borrowed). Hence in association with matter (prāpta)3, there is actorship; in the absence of such association (aprāpta)4, there is no actorship.

It is next shown how works may be viewed by attributing authorship thereof —an attribution hitherto considered with reference to the guṇas5, —to Bhagavān, the Supreme Spirit, the all-Soul, —a consideration justified by the fact that all ātmās constitute His body, and are related to Him in the relation of the guided and the Guide.

As a necessary inference, therefore, from the consideration that ātmā constitutes My body, and derives all energies (or powers) from Me, do you surrender all acts to Me, the Supreme Spirit, imagining that they are all done by Myself. In other words, let all acts be done as acts of Worship paid to Me.

Also, be nirāśih, desireless, i.e., remaining without any expectancy of fruit for work done.

Nirmamaḥ=to be free from the idea of ‘my-ness’ or owning an act for oneself.

Your (mental) fever thus cured (vigata-jvaraḥ), do fighting and all the round of duties (that the sacred Edicts make binding on you).

Your reflections ought to run thus:— ‘My Soul (Ātmā) is the Supreme Spirit, and therefore, He, my Ātmā, is the Author (or Actor). The Lord of all, the Master of all, it is He, Who causes acts being done —acts of worship to Him— by me, who am His body, and therefore His instrument. And therefore no notion of ‘my-ness’ or ownership of acts done, I can entertain.’

Thus shall your fever leave you, —the fever or mental trouble evinced by your thoughts: ‘how am I going to escape from the enormous mass of sins committed in the immemorial past etc.?’

You may thus cheerfully enter on the duties prescribed for you, —Karma-Yoga—, reflecting that by them, you do but worship the Supreme Spirit; and He so worshipped delivers you from bondage.

My edict or truth is that to all ātmā-essence I am the Prop. It is to Me as My body, standing to Me in the relation of disposable property (śesha-bhūtam) ; and it derives all its impulses from Me (explained in verse 30, ante).

Ascribing authorship, actorship, etc., to Emperumān is also described in:

More substantially from 18.1 to 18.17 and further more comprehensively verses thru to verse 18.49.

and also

Of course, for Prapannās (surrendered jīvās), prescribed duties (constituting Karma Yoga) have to be performed, no longer as Means to Moksha, but solely as service to Emperumān so non-Prapannās don’t leave Karmās also, looking at Prapannas. Per Mumukshuppadi:

The daily and special acts and rituals that he performs, appropriate to his varNa and Ashrama, are done not with the thought that they are the means. Instead, they are done due to kindness toward others, and therefore lead to His pleasure. Thus, they are part of the service done to Him.

Analogous to the beginning portion of 3.29 (Look for vyapadesyāḥ):

adiyēn Rāmānuja dāsānudāsan

Thank you swamy 🙏

However, to adiyen, application is still unclear when we take it to the very practical: your boss gives you a project and a number of people to help you with it. Now, to complete the project, one has to think and act. Or so it seems?

Philosophically, it is clear that everything is only originating in Emperumān, but it seems inevitable to act “by oneself”, taking agency in such a task. Or can we avoid it?
Adiyēn rāmānuja dāsan

Adiyen’s few cents..
In office, I am working on a role given by my boss. I am different from that role. If that role was not given, I as an individual, have no interest and no means of performing those actions. So I realize whatever work I did in the office was on my boss’s behalf and the results of it, don’t belong to me either. Having this realization, I do my work without letting my personal feelings(hatred or vested interest) about the work or my peers or the competition. They don’t come in my way of doing my duty. With that freedom of thought, I perform the actions as to how my CEO would want me to do..

That’s how adiyen see it Swamy

Nice view swamy, thank you!
What is difficult for adiyen is that in adiyens job, there is so much room for own decisions. The board gives the final ok, everything else is done by me. So while adiyen understands the logic of your point and tries to think that way, adiyen is always back to I-ness very quickly when at work… dhanyosmi 🙏

Adiyen also is only trying to stay in that ideal mental state Swami. Every day is an attempt in that direction. I guess every one will have to find a customized solution for their situation to get to this detached mental state at work. For example, I started thinking of myself as a ‚contract worker‘ in my own company. That helped me avoid many politics related distractions & hurt feelings and focus only on work and save my mind, time for bhaghavath kainkaryam

Here are adiyen’s few little thoughts on this topic to maintain a right balance of mind. Sincere apologies if something doesn’t add up or make sense.🙏🙏

Whether one is travelling the spiritual path or performing the day-to-day tasks in mundane life, ideally he / she must keep in mind that he/she is functioning only out of acharyan’s and emperuman’s kindness and blessings.
one might be performing something big / something small (in worldly terms), performing big tasks / small tasks -performing managerial job/ assistant’s job – it doesn’t matter, everything is carried out only by emperuman’s kindness and grace.
If we are of any use anywhere, if we are able to carry out even a little useful work, it is only because of emperuman’s meticulous arrangement – we are able to function only due to the facilities & faculties endowed by emperuman.

For example: adiyen does not know how im able to breathe without any conscious effort from self, how my lungs take oxygen and push out carbon dioxide, how blood is circulating through each part of the body, how the nervous system carry signals from one part of the body to another, how the heart is pumping etc. I do not know, but it happens automatically – Im not consciously taking any effort to perform the hundreds of tasks inside my body.

We don’t have any control over our own activities. All we can do is take care of our body from outside, which is very trivial when compared to what’s happening naturally inside our bodies. Such is our condition, yet we are living and using this God given gift to do our little tasks in life
We cannot make any claims on our own body’s functioning nor we can claim anything in regards to our mental capabilities, skills. intelligence etc. because we were able to acquire these qualities due to the exposure, experience, opportunities and material facilities provided to us.

When such is the case of our own bodies and our own selves, it goes without explanation about all the other external factors resources & arrangements God has created and operating for us, using which we perform our duties – be it in whatever stream and in whatever capacity

Reality is we don’t have much to make personal claims for any good work that we are able to perform. It turns out that humility is not a choice, rather it is a natural state of mind when such simple realities are realised / understood clearly.

We are only utilising what has been provided by God, within our limited understanding, knowledge & capacity and we attempt to do our duty as good as possible. Again this is dependent upon God’s will. And we can only pray for his blessings to get the right results and it is not fully in our hands.

When we realise the depth and breadth of God’s hand from behind – and our own limitations – there is nothing for us to fill up our ego. There is simply no scope for ego at any level and any measure.

It will be hard to find a reason to be able to think that I’m doing so and so big work; I’m so and so; i have such achievements; I have acquired this position etc..

In reality, we are simply using our little will, extremely limited will; wishing and willing to do little acts with all the facilities and arrangements blessed by God.

I’m in a position to take decisions and act only because God has been very kind to me and placed me in this position – I should not consider that I fully deserve everything that I possess – but it must be understood that God has blessed me with what I have, only out of His love and kindness. There are many people who can do what I’m doing. There are many who can perform a lot better than me, yet God has some reason to put me in the path that I’m in – Hence one must be thankful and make the best use of it, use it rightly and not misuse it and be thankful for what he Has given and perform our duties.

When we realise God’s immense love towards us and the unimaginable amount of blessing He showers upon us -we understand how responsibly we should be walking the right path in life. And not misuse the boons He has blessed us with love. We have a very high responsibility not to displease Him. we must exercise our little will to sincerely walk the path as shown by our acharyas. This is the only way to make our acharyas and emperuman happy.

Kindly apologise for all mistakes in adiyen’s words. And happy to receive comments for correction.

Adiyen ramanuja dasan🙏🙏🙏


Dear Swamins,

A few more things to consider for practical application.

adiyen suspects part of the issue might be mistaking / confusing the „utsāha“ (zeal, enthusiasm) which we are asked to show for an act in BG 18.26 below, with „I-ness“.

[Note: „utsāha“ (zeal) should be a state of consciousness that’s an attribute of the jīva, according to the YMD (Yatheendra Matha Deepika) reference mentioned in adiyen’s previous post.]

mukta-saṅgo ’nahaṁ-vādī dhṛty-utsāha-samanvitaḥ
siddhy-asiddhyor nirvikāraḥ kartā sāttvika ucyate

‘He is called Sātvika-Actor who is attachment-free, boasts not of ‘I-ness,’ full of courage and zeal, unmoved by success or failure.’

Attachment-free = Exempt from attachment for fruit.

An-aham-vādi = who boasts not of self (=I-ness), as the agent, or who is devoid of the pride or love of self being agent (of an act).

Dhṛiti = Courage or fortitude, or the being able to bear up against all unavoidable sufferings incidental to the prosecution of a work undertaken.

Utsāha = Zeal, enthusiasm for effort, or the being enlivened with an active spirit for work.

And to be unmoved whether success or failure follow an action such as that of a war, or other acts such as earning money and other necessaries for prosecuting such a war. To be such an Actor is called Sātvika.

In the above, Emperumān is asking for the „absence“ of boast/pride/love of the self being the doer and the „prevalence“ of zeal / enthusiasm / courage, which (the latter) is different from an aham-vādi according to the above.

In other words, rather than continually focusing on the fact that we aren’t the doer, we are asked to focus on zeal/enthusiasm/courage for the act that is being performed as an instrument (BG 11.33). Of course, if/whenever we find ourselves in the consciousness of an „aham-vādi“ we could extinguish it with 18.15 and other verses mentioned in the 2 previous posts.

Also, in practice, many jīvās‘ (including adiyen’s) „will“ is subpar/vitiated in various ways because of continued focus on prakriti/matter/māya, but by Acharyan’s kripa we can hope to immerse ourselves more and more in Bhagavath/Bhāgavatha kainkaryam and reach the perfect stage of being an instrument vide Topic 13 in Aṣta-daśa Bhedas:

Since when we subsume our will to Emperumān/Emperumānār/Achāryan’s Will, it’s Achāryan’s Will that causes kainkaryam to happen, with us just being instruments (achithvath pārathantriyam), one practical way to look at it is that ALL positives that come via us are because of Achāryan’s kripa, with only the negatives „owned“ by us (the negatives subjecting us to punyam/papam/consequences).

Also practicing Naichyanusandhanam as shown by our Pūrvāchāryas (vide Yathirāja Vimśati). Lacking in any kind of self-esteem, considering oneself to be a total imbecile, etc.

adiyen would be grateful for corrections. All faults in the above and only the faults belong to adiyen.

adiyēn Rāmānuja dāsānudāsan

Christentum vs Hinduismus

Auf Quora (englisch) wurde folgende Frage gestellt:

Gibt es einen Unterschied zwischen der Bibel und der Bhagavad Gita?

Die Bhagavad Gīta ist einer der wichtigsten Texte im Hinduismus, da er in sich geschlossen und relativ kurz ist, gleichzeitig aber die wichtigsten Themen der Veden behandelt.

Nun, es wäre angemessener zu fragen: Was sind, unter den unzähligen Unterschieden, Gemeinsamkeiten?

Wie in der vorigen Antwort erwähnt, ist die Anerkennung von Sünde eine wichtige Gemeinsamkeit. Sünde ist in der Gita jedoch sehr sekundär, etwas, dass man zugunsten von Karma Yoga hinter sich lasse sollte. In der Bibel ist es ein Herzstück.

Christen sollten zumindest das zweite Kapitel der Gita lesen, um zu erfahren, wie die Gita ist.
Hindus können ein einzelnes Evangelium des Neuen Testaments, vielleicht Lukas, lesen, um einen Geschmack der Bibel zu bekommen.

Beide werden feststellen: Beide Texte sind in Stil, Umfang und Inhalt sehr sehr unterschiedlich.

Kurz danach kam folgender Kommentar zu dieser Antwort:

Ich als Hindu fand das Neue Testament nicht besser oder schlechter als die Lehren hinduistischer Heiligen.

Auf Mādhavas Nachfrage nach Beispielen kam folgende Antwort:

Thirumandiram by Siddhar Thirumoolar

„Der unwissende Dummkopf denkt, dass Liebe und Shiva zwei sind. Niemand weiß, dass Liebe allein Shiva ist. Wenn Menschen verstehen, dass Liebe und Shiva identisch sind, werden sie in Liebe und Shiva zugleich verweilen.“

Ok, ich verstehe, aus welcher Richtung das Argument kommt. Wenn man bis zum Maximum herauszoomen, können Parallelen zu der Beziehung von Jesus und Gott in der christlichen Theologie gezogen werden.

Als Vaishnava ist meine Kenntnise der Shaiva-Theologie sehr begrenzt. Aber ist es nicht so, dass die Zweiheit sich darauf bezieht, dass das Göttliche  zwei Seiten / Gesichter hat: Auf der einen Seite das statische Prinzip aka Bewusstsein aka Intellekt aka Shiva, auf deren anderen Seite das dynamische Prinzip aka Materie & Energie aka Emotionen aka Shakti?

Wenn das so ist, ist die Ähnlichkeit aber nur auf der Oberflächliche, da Jesus und Shakti ziemlich weit voneinander entfernt scheinen.

Nicht nur der Shaivaismus, das Vaishnavatum ist dem Christentum sogar noch ähnlicher. Christentum und Vaishnavatum betonen beide die Liebe zum höchsten Wesen als das ultimative Ziel. Jesus sagte: „Was du den elenden Menschen antust, ist wahrlich, was du mir antust“. Das Vaishnavatum sagt, dass der Dienst an den Dienern Gottes Gott viel mehr freut als der direkte Dienst an ihm. Jesus sagte: „Wenn du Gott im Tempel während eines Konfliktes mit deinem Bruder opfern willst, lass das Opfer am Altar und gehe zum Bruder und versöhne dich mit ihm. Erst dann komm und opfere Gott das Opfer; denn Gott wird das Opfer von jemandem, der Konflikte mit seinen Brüdern hat, nicht annehmen.“ Das Vaishnavatum sagt, Gott wird Vergehen gegen Ihn verzeihen, aber wenn ein Vergehen gegen seine Diener begangen wird, vergibt Er diese niemals.  Der einzige Weg, um Vergebung für solche Vergehen zu erlangen, besteht darin, Vergebung von geschädigten Diener zu erbitten. Jesus sagte noch einmal: „Der Geringste unter euch ist der Größte“. Das Vaishnavatum sagt, dass der größte Gottgeweihte derjenige ist, der sich unter anderen am niedrigsten sieht (besonders offensichtlich im Sri Vaishnavaismus, dem du zu folgen scheinst, wo die Anhänger sich selbst als „dasan“ oder „adiyen“, was „Diener“ bedeutet, ansprechen).

BTW, Shakti im Shaivaismus ist eine liebevolle Mutter und Gemahlin von Shiva. In einem anderen Aspekt ist Shiva selbst alles und jeder. Die Heiligen waren keine Theologen. Sie haben einfach die Liebe Gottes als Shiva genossen.

Das sind sehr schöne Beobachtungen, aber ich kann der Schlussfolgerung nicht zustimmen. Wenn wir uns intensiv bemühen, können wir sicher einige Parallelen finden. Trotzdem sind die Stimmung und die allgemeine Richtung von Vaishnavatum und Christentum sehr unterschiedlich.

Ich stimme aber absolut zu, dass einige Christen (wie meine Oma) erstklassige Bhaktas* und Prapannas** sind. Meine Oma erlebte alle Schrecken des zweiten Weltkriegs, wurde in jungen Jahren Witwe, verlor fünf ihrer sechs Brüder im Krieg, sie hungerte und litt auf so viele Arten, aber ihr Glaube und ihre Hingabe an Gott waren unendlich und unzerstörbar.

Das allgemeine Verständnis von Christen wird jedoch nicht so sehr von Liebe, Zuneigung und Hingabe an Gott bestimmt, sondern vielmehr von extremer Distanz und Respekt, von Ich-möchte-etwas-bitte-gib-es und sogar von blanker Angst. Wir Sri Vaishnavas, die meisten anderen Vaishnavas und, ich nehme an, auch Shaivas, akzeptieren, dass das Göttliche gleichzeitig tranzendent und immanent ist, es ist die Seele meiner Seele und gleichzeitig die letzte Wurzel aller Realität und darüber hinaus. Das Christentum akzeptiert nur Transzendenz, die Seele wird bei der Zeugung geschaffen und aufgrund bestimmter Aussagen Jesu wird sie vergleichsweise eng mit dem Körper verbunden. Daher glaubten mittelalterliche Christen an körperliche Auferstehung!

Im Vaishnavatum kennen wir im Bezug zu Gott die Stimmung des Dieners, des Freundes, des Geliebten, des Elternteils und des Kindes und wahrscheinlich noch einige, die ich gerade vergessen habe. Diese vielfältigen Ausdrücke von Bhakti* sind dem Christentum sehr fremd, die einzigen dort bekannten Stimmungen sind Kind und Diener. Und selbst „Sohn“ ist schon mehr oder weniger für Jesus reserviert, Christen beschreiben sich selbst als nur Kinder im Allgemeinen.

Für uns Vaishnavas sind die Gopis von Vrindavan, die Liebhaber und Geliebten Krishnas, die erhabensten Gottgeweihten. Dies wäre im Christentum völlig undenkbar. Wir haben Statuen Gottes und rezitieren die 1000 Namen von Vishnu. Der christliche Gott verbietet Bilder und wird nur Vater oder JHW genannt (die Vokale müssen ergänzt werden). Wir meditieren und suchen direkten Kontakt mit Gott. Einige Christen tun etwas Ähnliches, aber die Schrift wird immer als der einzig wirklich akzeptable Weg angesehen, Wissen über Gott zu erlangen; christliche Mystiker wurden oft genug herabgewürdigt, zum Schweigen gebracht oder sogar aus der Kirche verbannt.

Fazit: Die allgemeine Richtung beider Religionen ist sehr unterschiedlich, Ähnlichkeiten können gefunden werden, sind aber nur oberflächlich.


* Bhakta: Sanskrit Begriff für jemanden, der intensive Gottesliebe spürt und kultiviert.
** Prapanna: Sanskrit Begriff für jemanden, der vor Gott kapituliert. Kapitulation vor Gott ist die ultimative Lehre unserer Tradition.

Leerheit – Kernlehre des Buddhismus

Auf Tumblr wurde vor einiger Zeit das hier gepostet


Das wurde neulich auf Tumblr gepostet. Das ist genau die Art von krypto-buddhistischen New Age Müll, mit dem die Köpfe vieler spirituell orientierter Westler gefüllt wurden. Warum ist das Müll? Weil “Nothingness” (”Nothing is everything”) ein Begriff ist, der das buddhistische Konzept des Shunyata (Leerheit) beschreibt, die aus buddhistischer Sicht Kern der Realität ist. Buddhisten und Hindus sind hier leidenschaftlich geteilter Meinung. Für Buddhisten ist Shunyata zentral, Hindus akzeptieren Shunyata nicht, für sie ist der Kern der Realität göttlich. Selbst die striktesten Advaitins (Hindus, die personale Gottesvorstellungen ablehnen) akzeptieren Shunyata nicht. Trotzdem werden oben Shiva und Shakti, also personale Gottesvorstellungen, damit gemischt. Autsch.

Hierauf kommentierte jemand auf einem privaten Chat Kanal

Ich würde gerne mal wissen, was Dir an dem Punkt ”Nothing is everything” nicht gefällt?

Das Problem ist, dass diese Aussage total entgegengesetzt zu den Ketten aus Ursache und Wirkung ist, die die Realität ausmachen. Jeder Effekt trägt die Ursache mit in sich. Aber wie kann das Nichts die Ursache sein, da es prinzipiell jeder Wirkung entgegensteht?

phänomenal mag das wahr sein, aber woher weißt du, dass diese Erscheinung nicht nur eine Projektion des Geistes ist?

Das ist magisches Denken: Hier ist ein Muster, das überall in der Realität zu finden ist, aber auf der tiefsten Ebene hört es nicht nur auf, sondern verkehrt sich in das vollkommene Gegenteil.

Es gibt keinen Hinweis hierauf in den offenbarten Schriften oder in der Logik. Der Buddha selbst hat es nicht gelehrt, es wurde später hinzugefügt. Der Buddha befasste sich nur mit praktischen Fragen.

Bei allem Respekt, wie weißt du, dass das, was du Realität nennst, kein magisches Denken ist?

Weil Logik, empirische Beobachtung UND Schriften dies sagen. Oh, und wenn die Realität unwirklich ist, sind Texte, die das sagen, auch unwirklich. Diese Philosophie zerstört also ihre eigene Basis.

Ich denke, dass wir übereinstimmen, dass man nicht sagen kann, dass es real oder unwirklich ist, alles existiert einfach und es ist etwas, was der Verstand nicht verstehen kann. So wie niemand sagen kann, warum wir hier sind, ist es halt einfach so.

Ja, das stimmt. Realität ist zunächst einmal subjektiv, ein Traum ist in gewisser Weise so real wie der Wachzustand. Aber das bedeutet nicht, dass die Realität etwas vollkommen Willkürliches ist. Ohne Realität ist jede Philosophie und jedes Denken bedeutungslos, da es keine Möglichkeit gibt, wahre Aussagen zu generieren.